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quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix?

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Mer 15 Sep 2010, 08:37
salut,

le post est crée pour que chacun exprime son impression quand a l evolution de la catégorie!

que faudrait il faire pour que cette catégorie en plein essort,avec l arrivée des 4x4,connaisse un réel engoument en terme de reconnaissance par le grand public et instances Fédéral ce qui permettrais a chaque club d avoir une section 1/5?

ceci pour permettre à la catégorie d arreter d etre stigmatisée comme tondeuses a gazon et voir se developper des courses ds chaques ligue avec bcp plus de clubs pour l'accuellir.

voili voilou....


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quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? Empty Re: quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix?

Mer 15 Sep 2010, 09:11
Salut FM,

Très bonne question!!!
C'est exactement ce problème là que l'on a dans ma ligue, le 1/5 n'est pas bienvenue dans la majorité des clubs.
Pour que notre échelle soit représentée dans tous les clubs, il faudrait qu'il y ait un petit groupe de personne qui fasse du 1/5 sinon si tu es seul ou voir 2, c'est même pas la penne d'y compter...
Ensuite, je ne sais pas chez vous, mais je remarque que dans ma ligue, ils font des circuits avec des grosses bosses donc pareil, fini pour nous, plus adapté...

Pour le spectateur, il me semble que le 1/5 et bien plus impressionnant que le 1/8 (esthétiquement), les voitures sont belle avec tout cet alu et sont grosses. Même en performance c'est pas mal! un poil en dessous du 1/8 mais bon...

Donc pour moi, c'est la faute des présidents des club (avec son bureau), qui ne veulent pas de nous. Donc évidemment, ça limite beaucoup... et fait encore passer notre échelle à la trappe....

Voilà mes premières impressions....

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Mer 15 Sep 2010, 09:29
Pour les CF , c'est tout de même le monde à l'envers quand un club prend une manche il doit faire un chèque à la Fédé , c'est pas très encourageant il serait peut être temps de changer tout cela ! .

C'est bien une fédé sportive et pas un féderal bank .

Si l'inverse était proposé , beaucoup plus de club accepterais de prendre du TT 1/5 avec une prime fédérale de 1000 € de participation à la remise en état du circuit après un CF ou pour une participation au infrastructure obligatoire que reclame la FD.

c'est toujours les mêmes qui raquent ! les clubs et les pilotes !!

et à se moment là la féde pourrait demander auc clubs à prendre une manche a tour de rôle (250 clubs de modelisme en France peut etre 50 pour le TT 1/5 cela ferait une manche par club tout les 10 ans ) .

Pour le devenir , Si l'on souhaite développer cette discipline (TT1/5) comme chez nos voisins européen il serait temps de faire aussi des piste avec des revêtements tout temps et très peu destructible à nos engins et la tous les clubs de France pourraient prendre du 1/5 TT .

oui , vous allez me dire c'est un budget mais il faut taper :

_ la fedé avec une prime CF évoqué ci dessus
_ les élus de vos commune ou ville ils ont du budget de source sure (2000 à 5000 € ) à condition de bien vendre son projet .
_ le département à aussi du budget
_ la Region à aussi du budget
_ le sponsoring avec les boites du BTP pour les matériaux en échange de banderoles sur vos circuits etc...
_ les dons des membres actifs ou passifs de vos adhérents
_ etc...

bref c'est le passage obligatoire " revetement des pistes" pour dévellopper notre discipline .
et je reviens a la compétition , il faut que la féde vous demande "les clubs" moins d'infrastructures obligatoires et couteuses . en amicale on voit des courses de 70 pilotes avec chacun sa tente sa table etc....du moment que le club loue un groupe électrogène et qu'il fait venir un artisan camion pizza pour le midi c'est bien suffisant pour mettre en place des courses et diminuer les besoins en personnelles bénévoles que contribue une buvette et restauration fixe .




Il y a des grandes possibilités sur le devenir du modélisme en France puisqu'il reste encore tout a faire .

Bravo et un grand merci aux clubs qui vont dans ce sens et qui donnent beaucoup de leurs personnes mais faites vous aider car il faut aller vite ...
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Mer 15 Sep 2010, 09:55
Alain, je te rejoint complètement!
J'ai l'impression que la fédé n'apporte pas grand chose pour les clubs (ça fait qu'1 an qu'on est affilié). J'ai aussi l'impression qu'ils sont des fois complètement à côté de la plaque... je vous explique:
Pour mon club, on a choisi de monter un podium avec des poteaux PTT (comme beaucoup, parce que pas trop cher), le maire de la commune m'avait demandé s'il y avait une homologation (assurance). J'ai donc contacté notre président de la FVRC en lui expliquant mon problème et quand je lui ai dit que le podium était fait avec des poteaux PTT, il m'a répondu que c'était pas terrible qu'il fallait faire le bas en dur et que le plancher pouvait être en bois affraid . Quel club peut se permettre de faire un tel podium dès sa création.... c'est là que je me suis demandé si ceux qui sont à la tête de la Fédé, ont déjà monté une asso en partant de rien......? ça dégoutte un peu...

Pour le revêtement, c'est la grande question de mon club! on va essayer de se développer dans le bon sens... mais le budget nous manque.... même pour trouver des sponsors, c'est vraiment pas facile... (je ne sais peut être pas m'y prendre aussi lol! )


Une autre chose aussi qui reflète bien la mentalité en France, y a cas regarder la seule revue de notre loisir.... Combien de page est consacrée au 1/5???? si même eux ne font rien, comment donner envie et faire connaître notre discipline????
Quand vous regarder ce qu'ils font comme reportage en 1/5.... les photos ne sont même pas net....

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Mer 15 Sep 2010, 10:13
Et celà fait 30ans que celà dure ,Benjamin.... Wink

Par-contre ,pas de problèmes pour récolter vos cotisations;;on ne veux pas de vous ,mais on ne crache pas sur votre pognon ..... quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353

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Mer 15 Sep 2010, 10:24
Pourquoi la FVRC demande t elle de l'argent à un club pour que ce dernier puisse organiser une manche de CF ?

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Mer 15 Sep 2010, 10:35
Alain a écrit:Pourquoi la FVRC demande t elle de l'argent à un club pour que ce dernier puisse organiser une manche de CF ?

A+

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Je ne savais même pas....

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Mer 15 Sep 2010, 12:15
Alain a écrit:Pourquoi la FVRC demande t elle de l'argent à un club pour que ce dernier puisse organiser une manche de CF ?

A+

Alain


salut,

c comme ca et pas autrement!

on est régie par la FVRC donc...on contribue a son bon fonctionement en payant une cotisation forfaitaire d inscription pour chaque courses etant donné que cela donne droit a un classement qu elle gere etc afin que des pilotes entre autre,puissent partir au frais de la princesse concourir en tant que pilotes Français sous les couleurs nationales dont de la FVRC et après tout les reste c bénéf pour le club(buvette etc...).

...sur le meme principe est ce que les pilotes avec des carro,vetements décorés aux couleurs d un magasin sont dispensés de payer leurs pièces,leurs deplacements etc......absolument pas...et ben là c la meme chose!!!

voili voulou.....


sur le meme theme il y a la categorie Truggy qui n arrive pas a se developper et les causes sont exactement les memes qu en 1/5!

*le reglement est trop vague/flou et pas assez stricte a mon gout!



..........en quoi le fait de mettre de plus gros moteur+chers,de plus gros pneus+cher aussi,de plus gros reservoir(comme ceux des MCD de 850ml au hasard,hein)va t il aider a développer la catégorie si ce n est remplir un peu plus les poches de ceux qui en vivent.....en toute franchise!!!!

pour les moteurs + la cylindrée est importante moins le moteur prend des tours.....voudrait on passer de la categorie tondeuse a motoculteur.....pfffff!


reflechissons serieusement SVP.

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Mer 15 Sep 2010, 17:59
salut

en tout cas tous les gens qui font du 1/5 disent que la FD fait n'importe quoi concernant cette discipline, je suis d'accord avec ce qui s'est dit, la fd devrait aider les club à promouvoir la catégorie au lieu de la ponctionner

faut créer une nouvelle fd spécial 1/5 Evil or Very Mad
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Mer 15 Sep 2010, 19:01
bonjour à tous,

je me joint au sujet pour exprimer mon regret face à la tournure que prend le 1/5éme. le budget pour rouler et venir faire du CF va
très certainement monter. Pour moi beaucoup de pilote, y compris les importateurs, partent dans des délire grave!!!
je m'explique vous criez au secour pour avoir plus de manche très bien. Mais pour que ce soit abordable a + de monde est ce qu'il ne serait pas valable de sortir des voitures qui tiennent le choc sans que l'ont est à aller chercher des pièces à droite et à gauche qui coute horriblement chère. si on prend le 1/8éme un chassis tourne dans les 500 / 600 € et ça marche de boite. en 1/5éme c'est 1500 avec 500€ d'option ou il faut souvent aller chercher les pièces à l'étranger ( avec souvent 22 € de port)
en gros est ce qu'il faudrait pas commencer à remettre autre chose en question que la fédé!!! ( d'ailleurs c'est si simple de la critiquer puisque qu'il n'y à pas de répondant sur les forums)
de plus cette année il y a eu des pilotes d'usine dans tous les sens à toutes les saucent et qui ont cramer de la pièce sévère donc en gros suit qui à juste les 10% du forum il a plus qu'à bosser 12h par jours pour suivre car il y a quand même une grosse différence sur la piste entre les deux
je vois vraiment pas en quoi le fait de libérer les cylindrée et les réservoirs va aider le 4x4 si ce n'est à le faire mourir
l'entretient de 2 voir 3 diff est très contraignant engendre forcément plus de frais plus de temps de roulage pour trouver les réglages
et la je parle pas de régler un amorto mais bien un diff ou lorsqu'on veux modifier quelques choses il faut tout démonter

le plus emb^tant je pense c'est que lors d'une ligue les pilotes de CF viennent se roder ou tester normale. et du coup je pense qu'il pénalise un peu le pilote ligue qui vient s'amuser

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Mer 15 Sep 2010, 20:19
salut,

je suis désolé mais c pas a la federation de faire le premier pas mais aux licenciés de prouver leur motivation pour que la categorie avance sereinement et sur le long terme...!

croyez vous la féfération dupe à ce point...croyez vous qu elle ignore le mal qu a la categorie 1/5 a sortir la tete de l eau...croyez vous qu elle ignore a qui profite le plus la catégorie, je ne pense pas mais ce n est pas son role de lancer ou mettre en avant une categorie par apport a une autre.....tout le monde a la meme enseigne c tout!

....au lieu de raler contre les clubs qui ne font rien pour le 1/5,c plutot aux nouveaux futur arrivants de proposer kekechose !
il sagira ds un premier tps de se reunir pour en discuter et évoquer les avantages proposés par la catégorie(nouvelle categorie,nouveaux licenciés,nouveau challenge avec le souhait d organiser des courses et contribuer à faire gagner des finances au club etc)et concernant les points litigieux comme la deterioration de la piste qui sera le seul évoqué,il faudra une equipe 1/5 motivée pour se poposer a chaque refection de la piste pour confirmer sa motivation et prouver son sérieux!!!!

....ce n est pas le modele en lui meme qui pose pb mais les pneus avec leurs enorme crampons et leur carcasses dure indeformable qui abime les circuits!!!
nous on voyait la difference de degradation vitesse grand V avec les Badland et leur gros crampons en 1/8....!
de ce fait pourquoi ne pas aussi discuter de ce point avec un arragement concistant à rouler avec un profil de pneu unique avec des crampons pas trop gros pour pas affoler le staff....!

certe il faut prendre son mal en patience avec pas mal de contraintes pour les 1/5 mais il sagit de faire ses preuves pour se fondre ds le decor et s assurer une integration sans faille!!!


vous la connaissez pas celle-là: "qui ne demande rien n'a rien".



a méditer......


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Mer 15 Sep 2010, 20:32
Trop fort un grand discour qui n aporte rien non plus Exclamation Tu devrait tous organiser vu que tu a réponse a tout mdr mdr
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Mer 15 Sep 2010, 20:45
kyser31 a écrit:Trop fort un grand discour qui n aporte rien non plus Exclamation Tu devrait tous organiser vu que tu a réponse a tout mdr mdr

salut,

je sais mais ke veux tu,c comme toutes les femmes insatisfaites au lit...............si elles ne le sont pas toutes c par ce que je ne peux pas etre partout à la fois..... lol! quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 932178 haha mdr !!!!!!!!!!!!!!!!!


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Mer 15 Sep 2010, 20:52
kyser31 a écrit:Trop fort un grand discour qui n aporte rien non plus Exclamation Tu devrait tous organiser vu que tu a réponse a tout mdr mdr

Tu vas encore être mécontent parceque j'ai effacé ton message.

Restons sérieux sur le sujet, qu'il n'y ait pas besoin de modération !

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Mer 15 Sep 2010, 21:21
Salut, c'est pour cela, que nous dans notre réglement intérieur on limite la hauteur des crampons à 5 mm.
Aprés le 1/5, soit on aime, soit pas.

Moi je suis passé au 1/5, car j'ai commencé le modélisme, il y a 2 ans, et le prix du carburant et réglage moteur des 1/8 mon rébutés. Par contre maintenant je roule également en 1/8 brushless, et je dois avouer que c'est beaucoup plus costaud que nos 1/5, et je pense que les nouveaux pratiquant iront plus vers le 1/8BL que le 1/5.

Moi j'ai la chance d'être dans un club avec une dizaine de pilotes 1/5, mais avec reignac en ligue 15 on est des exceptions.

L'an dernier, ma premiére année de compet, à la plupart des (3/4) courses de l'année, on était entre 2 et 8, donc difficile de donner envie aux organisateurs de nous acceuillir! Et cette année 5 courses, déja 2 d'annulé, et pour ce week end on est 4 inscrits en 4X2 et 7 en 4X4, donc les autres président de la ligue qui regardent nos inscriptions, ne seront pas motivés pour intégrer les 1/5 l'an prochain.

Je pense que l'avenir du 1/5 pour s'amuser, n'est pas la compet sous l'égide de la FVRC, mais plus des rassemblements avec des petites courses et autres pour s'éclater.

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Ven 17 Sep 2010, 00:30
François marie a écrit:

....ce n est pas le modele en lui meme qui pose pb mais les pneus avec leurs enorme crampons et leur carcasses dure indeformable qui abime les circuits!!!
nous on voyait la difference de degradation vitesse grand V avec les Badland et leur gros crampons en 1/8....!
de ce fait pourquoi ne pas aussi discuter de ce point avec un arragement concistant à rouler avec un profil de pneu unique avec des crampons pas trop gros pour pas affoler le staff....!


Bonsoir,
je n'interviens pratiquement jamais ici, mais je trouve l'idée de fixer un type unique de pneu (le profil, car les tailles different d'une voiture à l'autre), avec des crampons raisonables pour épargner un minimum la piste, et b'en c'est une bonne idée. Est-ce applicable en "auto-gestion", sans attendre une décison fédé ?
La discussion de recevoir une course sur notre piste (MRCM -77) chauffe sur notre forum, mais c'est certainement trop tôt pour nous (même pas un an !), et , de plus, je partage pas mal de remarque au sujet des équipements "obligatoires" sans parler de la redevance fédé ...
A suivre donc, mais pas pour 2011 je pense

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Lun 20 Sep 2010, 19:17
bonjour ,
je me permet de prendre part a la conversation car nous sommes un jeune club de TT 1/5 (15 licencies ) .
pour ma part l explosion de la categorie 1/5 et le meme pb que la creation d un club .
c est a dire aucune aide (conseil , presence ....) president de ligue jamais vu , pourtant on a pris contact plusieur fois , on invite les potos de differents club a venir pour des representations en prenant les repas a nos frais ainsi que des facilites pour hebergements , resultat tres peu viennent parce que nous sommes inconnus , les politiques de la region se demandent si on est pas des extraterrestres ...
pour un jeune club de plus en 1/5 c est pas evident , mais je pense qu avec de l envie , l aide de nos adherents et des differentes marques de tutures le 1/5 a un grand avenir .

dans tous les cas si vous passez ds le coin n hesitez pas a venir nous voir , l annee prochaine on va etre 5 ou 6 a courir en ligue et 1 en cf .
cordialement tof
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Lun 20 Sep 2010, 20:55
Bonsoir,
Léopard 68 a écrit:Et celà fait 30ans que celà dure ,Benjamin.... Wink

Par-contre ,pas de problèmes pour récolter vos cotisations;;on ne veux pas de vous ,mais on ne crache pas sur votre pognon ..... quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353

@+ Serge

Certain d'entre vous doivent certainement se souvenir de l'ambiance de "dingue" qu'il y avait lors des manches des "7 trophées"

2 catégories
7 manches réparties sur la saison, sur des pistes "des fois" aléatoires
cylindré limitée
le reste libre

Nous avons fait des courses, aussi bien au stade couvert de lievin, que sur un terrain de foot (trés bien aménagé) ou encore sur des pistes fixes.
Chaque club organisateur d'une manche, gérait totalement la logistique.
Seul les licences était demandées au pilotes (assurance)

QUE DU BONHEUR.......
Pas besoin d'infrastructures spéciales, aucunes pistes saccagées etc etc

A méditer
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Lun 20 Sep 2010, 21:08
Que de bons souvenirs ces septs trophées !! C'etait le bon temps !! les pilotes s'amusaient sans critique , n'y prise de tete !! mais nous nous sommes battus pour devenir Championnat de France !! Alors maintenant il faut assurer !! Et dieu sais que ce n'ai pas facile de faire plaisir a tous le monde !! lol

@+ NANARD77

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Lun 20 Sep 2010, 21:24
moi ta beau faire j'ai l'impression que le fd n'en a rien a cirée au contraire si on pourrai arreter de les faire chier sa les arrangerai, nous nous sommes en alsace persuader d'avoir du potentiel nous voudrions ouvrir un piste pour accueillir une manche du championnat de france mais quand on vois que c'est a nous de filer du blé a la fd pour cela c vraiment le monde a l'envers et en plus il exige certaine infrastructure .

alors nous c'est pas dur la fd nous ignore et ben c'est bien parceque nous aussi , resultat on va essayer de creer un petit chanpionnat régional , beaucoup important qu'un championnat de france , mais au moin on finance pas une fd qui nous renie

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Lun 20 Sep 2010, 21:48
NT.MOTOR a écrit:Bonsoir,
Léopard 68 a écrit:Et celà fait 30ans que celà dure ,Benjamin.... Wink

Par-contre ,pas de problèmes pour récolter vos cotisations;;on ne veux pas de vous ,mais on ne crache pas sur votre pognon ..... quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353 quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 90353

@+ Serge

Certain d'entre vous doivent certainement se souvenir de l'ambiance de "dingue" qu'il y avait lors des manches des "7 trophées"

2 catégories
7 manches réparties sur la saison, sur des pistes "des fois" aléatoires
cylindré limitée
le reste libre

Nous avons fait des courses, aussi bien au stade couvert de lievin, que sur un terrain de foot (trés bien aménagé) ou encore sur des pistes fixes.
Chaque club organisateur d'une manche, gérait totalement la logistique.
Seul les licences était demandées au pilotes (assurance)

QUE DU BONHEUR.......
Pas besoin d'infrastructures spéciales, aucunes pistes saccagées etc etc

A méditer
quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 388928 Pascal ;si une fédé ,ou la plupart des clubs 1/8ème , n'en n'ont rien afaire de notre échelle,ce n'est pas celà qui la tuera......Cette échelle n'a pas besoin d'eux pour vivre,elle s'est très bien débrouillée,depuis 1989,meme au "creux " de la vague période durant laquelle meme les revues l'ignoraient....pour remonter à la surface il y a peux ... Wink

Pourquoi pas un "Nouveau trophé des champions" organisé par des clubs de passionnés ,mais qui n'ont pas forcément les moyens financiers pour offrir un jacouzi pour satisfaire les exigences des "Honorables" décideurs.... Cool
Pour l'histoire de la licence c'est du gros pipo;;une Responsabilité Civile fait très bien l'affaire,voir,comme le fait le Président du club de Golbey (club non affilié a la FVRC) ,prendre une assurance à la journée .... Smile
Il est vrai qu'il y a de grosses sommes en jeu avec TOUTES ces licences...m'étonne qu'il n'y ai pas encore de licence obligatoire pour le modéliste amenant son York sur une piste...va falloir y songer.... Cool


@+ Serge

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.......Du Cross-Control en 1989..........au LOSI 5ive aujourd'hui.......
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quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? Empty Re: quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix?

Mar 21 Sep 2010, 00:17
Bonsoir

Je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur les forums sauf pour un renseignement technique ou un point de règlement, mais là je pense que certains vont peut être un peu loin dans leur propos. Je m'explique, sur la fd vous généraliser un peu trop. Je vais parler pour le TT5 que je représente.
- Je ne sais pas d'ou vous tenez que lorsqu'on organise une manche de CF, la fd se gave ! le côut d'inscription pour organiser un CF est de 160€ et cela rapporte au club environ 2 à 3000 au club (de quoi refaire une piste après coup), selon qu'un repas est organisé ou pas le samedi soir.
- Personne n'a jamais demandé à ce qu'il y ait un jaccusi; les infrastructures doivent êtres correctes, c'est à dire un podium qui tient debout ou l'on peut être à 10 pilotes + 1 directeur de course et 1 arbitre, la piste ne doit pas ressembler à un champ de bataille de la guerre de 40 et on n'a jamais réclamé un billard (on fait du TT et si les pilotes veulent des billards, qu'ils roulent sur bitume), pour les stands des tables ou l'on peut poser des autos de 10kg + les caisses à outils, un peu d'électricité pour charger ses accus, de l'air pour nettoyer son auto et un peu d'eau pour se laver les mains et qu'ils soient couverts si possible (un barnum va très bien si en dur ce n'est pas réalisable). Pour le comptage, en général les ligues en disposent et les prêtent aux clubs qui en font la demande.
Je crois que le problème vient plus des clubs qui n'ont pas assez de membres (vrais bénévoles et pas uniquement consommateurs) pour organiser ces courses ou n'ont pas la volonté de bouger. Pour financer une course, on peut trouver des sponsors dans son entourage, mais il faut se bouger. des clubs voisins peuvent donner la main aussi comme cela se fait dans certaines ligues de l'ouest de la France.
J'ai été président du club de Privas et je pense pouvoir dire que tous étaient content d'y venir en CF, et c'était loin de ressembler à lostallo ou aux Marmousets. Privas a fermé et j'ai recréé un club près de Montélimar et devant le peu de clubs demandeurs d'un manche pour 2011, j'en prends une pour essayer de sauver notre CF, nous ne sommes que 13 adhérants dont 4 jeunes de 14 ans et mon épouse; quand on veut on peut, et je vous garanti un week-end à la hauteur. Arrètons la course à l'armement entre infrastructures de clubs, demandé par les pilotes
Maintenant, si certains ne veulent pas faire les choses sous prétexte que la fd leur mange la laine sur le dos, qu'ils fassent selon leurs convictions, mais quand on les ponctionnent à tous les niveaux dans la vie de tous les jours, beaucoup la ramènent moins quand il faudrait le faire.
En conclusion, si vous aimez le TT5, faites tout pour lui sans penser que c'est les autres qui en profitent. Si le TT5 a remonté la pente depuis quelque années, c'est parce que certains se sont bougés pour que justement des clubs du type de ceux qui ne veulent pas de nous, ouvrent leurs esprits et c'est comme cela que nous sommes allés touler en CF à Noeuds les Mines, St Exupéry, Lempdes ou encore Grenoble, j'en oublie sûrement.
Maintenant, si des clubs souhaitent obtenir des renseignements sur ce qu'il faut comme infrastructures pour assurer un CF ou pour la création d'un club, n'hésitez pas à m'appeler; je pense en l'occurrence à Sousou33, mes coordonnées sont dans l'auto RC ou sur le site de la fd.

Patrick Auvinet, votre serviteur pour le TT5

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Mar 21 Sep 2010, 06:51
bravo bravo Patrick champion

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Mar 21 Sep 2010, 07:01
nanard77 a écrit: bravo bravo Patrick champion

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Mar 21 Sep 2010, 07:25
bravo patrick bien parler cheers quel est l'avenir du TT1/5 et à quel prix? 388928
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