Pilotes étrangers en CF et CE
+3
LE BARON ROUGE
QUIRICI YOAN
PREVOT
7 participants
- PREVOT
- Nombre de messages : 1273
Age : 74
Date d'inscription : 03/01/2008
Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 08:38
"pour la saison 2011 ken walkers et tim Vander Elst particeperon au championnat de france avec objectif de faire le CE sur les couleur française pour 2012."
Voilà ce que j'ai pu lire sur un forum dédié au 1/6 TT.
Alors ne vous enflammez pas, car j'ai comme l'impression qu'on ne maîtrise pas du tout le sujet en terme de réglementation FVRC et EFRA.
Un petit retour en arrière est nécessaire.
Il y a une dizaine d'année, en 1/8 piste, deux pilotes français on eu des accros avec la FVRC en l'occurance Alain LEVY et M. BERTIN. l'un a pris une licence en Allemagne, l'autre au Luxembourg. Or il s'est avéré que BERTIN a été comme français de nationalité champion du Monde mais en temps que pilote luxembourgeois, titre qui est passé sous le nez de la FD qui n'a pas du tout apprécié, on l'imagine.
Personnellement nous avions une licence en Allemagne et en France, il y a quelques années, et cela nous permettait de nous mesurer aux meilleurs pilotes à cette époque, licence qui nous a été refusée par la suite, en Allemagne.
Suite à cette affaire, les fédérations ont demandé à ce que les pilotes prenant une licence dans un pays, est un lieu de résidence dans ce pays.
Texte qui figure dans l’info club 192 de la FD en date de novembre 2005
Article 7/Rappel des règles internationales de droit de délivrance de licence (extrait du Code Sportif International).
Je vais pas le taper trop long, ceci en rapport avec les accords de SCHENGEN de 1974, que j’avai fait joué en ma faveur à cette époque.
Texte qui était encore en vigueur il n’y a pas si longtemps. Pour palier à ce genre de situation, les Fédérations ont réagi de la ; manière suivante : la Fédération italienne a purement et simplement interdit à ces pilotes de prendre de licence à l’étranger, il suffit que cela figure dans les statuts.
En ce qui nous concerne, et au regard des décisions qui ont éte prises lors de l’AG de l’EFRA il y a une quinzaine de jours il en résulte :
• Un pilote étranger peut prendre une licence dans un autre pays et participer au championnat national, ex un hollandais peut rouler en CF sous licence française et marquer les points de ce championnat, pas de problème.
• Mais la situation est différente, si ce pilote hollandais veut prendre une licence EFRA en France, il doit demander sa lettre de sortie à la Fédération hollandaise, car on ne peut avoir deux licences EFRA.
• Surtout après ce qui s’est passé au CE piste 1/5, ou un pilote belge à rouler sans licence, mais en donnant un numéro de carte de membre d’un club hollandais
Honnêtement croyez vous qu’une fédération va donner une lettre de sortie pour aller rouler dasn un autre pays, qu’à telle à gagner, rien.
Donc pas de crainte à avoir de ce côté-là
Cela méritait quelques explications, parce qu’à force de raconter n’importe quoi, on ne s’y retrouve plus.
Une personne bien placé pour y répondre, n’est autre que Francis BILLA , chairmann 1/5 EFRA qui m’a précisé ces infos il y a quelques jours, mais qui peuvent être confirmées par les responsables fédéraux de la discipline TT.
Article qui peut être copier/coller sur le site en question
Voilà ce que j'ai pu lire sur un forum dédié au 1/6 TT.
Alors ne vous enflammez pas, car j'ai comme l'impression qu'on ne maîtrise pas du tout le sujet en terme de réglementation FVRC et EFRA.
Un petit retour en arrière est nécessaire.
Il y a une dizaine d'année, en 1/8 piste, deux pilotes français on eu des accros avec la FVRC en l'occurance Alain LEVY et M. BERTIN. l'un a pris une licence en Allemagne, l'autre au Luxembourg. Or il s'est avéré que BERTIN a été comme français de nationalité champion du Monde mais en temps que pilote luxembourgeois, titre qui est passé sous le nez de la FD qui n'a pas du tout apprécié, on l'imagine.
Personnellement nous avions une licence en Allemagne et en France, il y a quelques années, et cela nous permettait de nous mesurer aux meilleurs pilotes à cette époque, licence qui nous a été refusée par la suite, en Allemagne.
Suite à cette affaire, les fédérations ont demandé à ce que les pilotes prenant une licence dans un pays, est un lieu de résidence dans ce pays.
Texte qui figure dans l’info club 192 de la FD en date de novembre 2005
Article 7/Rappel des règles internationales de droit de délivrance de licence (extrait du Code Sportif International).
Je vais pas le taper trop long, ceci en rapport avec les accords de SCHENGEN de 1974, que j’avai fait joué en ma faveur à cette époque.
Texte qui était encore en vigueur il n’y a pas si longtemps. Pour palier à ce genre de situation, les Fédérations ont réagi de la ; manière suivante : la Fédération italienne a purement et simplement interdit à ces pilotes de prendre de licence à l’étranger, il suffit que cela figure dans les statuts.
En ce qui nous concerne, et au regard des décisions qui ont éte prises lors de l’AG de l’EFRA il y a une quinzaine de jours il en résulte :
• Un pilote étranger peut prendre une licence dans un autre pays et participer au championnat national, ex un hollandais peut rouler en CF sous licence française et marquer les points de ce championnat, pas de problème.
• Mais la situation est différente, si ce pilote hollandais veut prendre une licence EFRA en France, il doit demander sa lettre de sortie à la Fédération hollandaise, car on ne peut avoir deux licences EFRA.
• Surtout après ce qui s’est passé au CE piste 1/5, ou un pilote belge à rouler sans licence, mais en donnant un numéro de carte de membre d’un club hollandais
Honnêtement croyez vous qu’une fédération va donner une lettre de sortie pour aller rouler dasn un autre pays, qu’à telle à gagner, rien.
Donc pas de crainte à avoir de ce côté-là
Cela méritait quelques explications, parce qu’à force de raconter n’importe quoi, on ne s’y retrouve plus.
Une personne bien placé pour y répondre, n’est autre que Francis BILLA , chairmann 1/5 EFRA qui m’a précisé ces infos il y a quelques jours, mais qui peuvent être confirmées par les responsables fédéraux de la discipline TT.
Article qui peut être copier/coller sur le site en question
- QUIRICI YOAN
- Nombre de messages : 2080
Age : 38
Localisation : CHELLES77
Prénom : YOAN
Date d'inscription : 10/12/2007
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 10:12
Salut Dominique je me suis permit de fair un copie Cole sur le forun conserner !
- PREVOT
- Nombre de messages : 1273
Age : 74
Date d'inscription : 03/01/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 12:05
c'est bien, comme cela le lus grand nombre de personnes sont au courrant.
- QUIRICI YOAN
- Nombre de messages : 2080
Age : 38
Localisation : CHELLES77
Prénom : YOAN
Date d'inscription : 10/12/2007
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 12:31
Tout a fait !
- QUIRICI YOAN
- Nombre de messages : 2080
Age : 38
Localisation : CHELLES77
Prénom : YOAN
Date d'inscription : 10/12/2007
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 12:40
Bonjour à tous,
Pour faire écho aux commentaires de Yoan, j'ai retouvé l'Info Auto Club n° 192 et voici ce qui est dit:
Le règlement général de l’Auto R /C France 2006 rappellera les règles de délivrance des licences du « code sportif international »
auquel nous devons nous soumettre pour application immédiate.
« Chaque Fédération Nationale a le droit de délivrer des licences :
1. à ses nationaux ;
2. aux nationaux des pays représentés à l’EFRA, aux conditions obligatoires :
a) que leur Fédération Nationale d'origine donne son accord à cette délivrance, qui ne pourra intervenir qu'une fois
par an et dans des cas particuliers ;
b) que ceux-ci puissent justifier auprès de leur Fédération Nationale de tutelle (pays de leur passeport) d'une preuve
de résidence permanente dans l'autre pays;
c) sous réserve que la Fédération Nationale d'origine se soit vu restituer la licence délivrée.
Toute personne autorisée par sa Fédération Nationale de tutelle à demander des licences à une autre Fédération Nationale ne doit
être titulaire d'aucune licence de sa Fédération Nationale de tutelle valable pour l'année en cours.
Exceptionnellement, les apprentis bona fide d'une école de pilotage reconnue par une Fédération Nationale peuvent participer jusqu'à
deux épreuves nationales organisées par cette école, à la condition impérative d'avoir obtenu l'accord de leur Fédération Nationale de
tutelle et celui de la Fédération Nationale d'accueil, auquel cas ils devront déposer leur licence d'origine auprès de la Fédération
Nationale d'accueil qui délivrera alors une licence valable pour l'épreuve. A la fin de l'épreuve/des épreuves, la licence d'origine sera
rendue en échange de cette licence.
Néanmoins, si pour des raisons très particulières un licencié était amené à demander un changement de nationalité de licence dans
l'année en cours, il ne pourrait le faire qu'avec l'accord de sa Fédération Nationale de tutelle après que celle-ci ait récupéré la licence
d'origine.
Une Fédération Nationale peut aussi délivrer une licence à un étranger appartenant à un pays non encore représenté à l’EFRA mais sous
réserve d'informer immédiatement l’EFRA de son intention de la délivrer, l’EFRA faisant connaître aussitôt s'il y a ou non raison de la
refuser.
La Fédération Nationale devra aviser l’EFRA de chaque refus opposé à une demande de cette nature. »
Quoiqu'il en soit, ce week-end je suis à la FVRC et je vais approfondir le sujet et vous éclaircirais dés la semaine prochaine.
Car si le fait que des pilotes étrangers participent à notre CF apportera peut être une hausse du niveau, s"ils sont nombreux et trustent les premières places du classement, ce n'est plus représentatif du championnat de France.
Quand au fait qu'ils puissent être sélectionnés au CE pour la France, ce n'est pas normal du tout.
Ceci n'engage que moi.
Je vous tiens au courant
Patrick Auvinet
Pour faire écho aux commentaires de Yoan, j'ai retouvé l'Info Auto Club n° 192 et voici ce qui est dit:
Le règlement général de l’Auto R /C France 2006 rappellera les règles de délivrance des licences du « code sportif international »
auquel nous devons nous soumettre pour application immédiate.
« Chaque Fédération Nationale a le droit de délivrer des licences :
1. à ses nationaux ;
2. aux nationaux des pays représentés à l’EFRA, aux conditions obligatoires :
a) que leur Fédération Nationale d'origine donne son accord à cette délivrance, qui ne pourra intervenir qu'une fois
par an et dans des cas particuliers ;
b) que ceux-ci puissent justifier auprès de leur Fédération Nationale de tutelle (pays de leur passeport) d'une preuve
de résidence permanente dans l'autre pays;
c) sous réserve que la Fédération Nationale d'origine se soit vu restituer la licence délivrée.
Toute personne autorisée par sa Fédération Nationale de tutelle à demander des licences à une autre Fédération Nationale ne doit
être titulaire d'aucune licence de sa Fédération Nationale de tutelle valable pour l'année en cours.
Exceptionnellement, les apprentis bona fide d'une école de pilotage reconnue par une Fédération Nationale peuvent participer jusqu'à
deux épreuves nationales organisées par cette école, à la condition impérative d'avoir obtenu l'accord de leur Fédération Nationale de
tutelle et celui de la Fédération Nationale d'accueil, auquel cas ils devront déposer leur licence d'origine auprès de la Fédération
Nationale d'accueil qui délivrera alors une licence valable pour l'épreuve. A la fin de l'épreuve/des épreuves, la licence d'origine sera
rendue en échange de cette licence.
Néanmoins, si pour des raisons très particulières un licencié était amené à demander un changement de nationalité de licence dans
l'année en cours, il ne pourrait le faire qu'avec l'accord de sa Fédération Nationale de tutelle après que celle-ci ait récupéré la licence
d'origine.
Une Fédération Nationale peut aussi délivrer une licence à un étranger appartenant à un pays non encore représenté à l’EFRA mais sous
réserve d'informer immédiatement l’EFRA de son intention de la délivrer, l’EFRA faisant connaître aussitôt s'il y a ou non raison de la
refuser.
La Fédération Nationale devra aviser l’EFRA de chaque refus opposé à une demande de cette nature. »
Quoiqu'il en soit, ce week-end je suis à la FVRC et je vais approfondir le sujet et vous éclaircirais dés la semaine prochaine.
Car si le fait que des pilotes étrangers participent à notre CF apportera peut être une hausse du niveau, s"ils sont nombreux et trustent les premières places du classement, ce n'est plus représentatif du championnat de France.
Quand au fait qu'ils puissent être sélectionnés au CE pour la France, ce n'est pas normal du tout.
Ceci n'engage que moi.
Je vous tiens au courant
Patrick Auvinet
- PREVOT
- Nombre de messages : 1273
Age : 74
Date d'inscription : 03/01/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 13:28
Donc je n'avais pas tout à fait faux, merci de ce texte, mais il me semble que les données ont changé dans le m^me sens, lors de l'AG de l'EFRA, il y a peu de temps.
A vérifier
Il est vrai, comme on l'a connu en piste, le pilote français qui est privé de finale, car il est 11 et la place prise par un étranger, cela peut rester e travers de la gorge.
Et pour ceux qui veulent se mesurer aux étrangers, les EFRA sont faites pour cela.
A vérifier
Il est vrai, comme on l'a connu en piste, le pilote français qui est privé de finale, car il est 11 et la place prise par un étranger, cela peut rester e travers de la gorge.
Et pour ceux qui veulent se mesurer aux étrangers, les EFRA sont faites pour cela.
- LE BARON ROUGE
- Nombre de messages : 223
Age : 55
Localisation : la fare les oliviers ( bouches du rhones )
Prénom : jean-marc
Piste 1/5em
FG GT EVO 8 moteur 23cc JPF carters black
TT 1/5em
Club : MMCF ( Team Chacal-RC)
MCD RRV4 Factory
Moteur : CHACAL FUSION Version 2013 (G270)
Sponsor : CHACAL - RC
Radio FUTABA 3 PK
Date d'inscription : 18/11/2009
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 16:45
Moi j'ai la solution ......
Si tous les étrangers viennent en France ........ nous ont a cas aller a l'étranger.....
Si tous les étrangers viennent en France ........ nous ont a cas aller a l'étranger.....
- sousou33Admin
- Nombre de messages : 18119
Age : 42
Localisation : REIGNAC (Gironde)
Prénom : Benjamin
Date d'inscription : 06/11/2007
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 17:03
Salut,
Perso mon opinion "amateur" pour un CF de n'importe quel sport, il faut soit être Français, soit être dans une équipe de France (concerne les sports d'équipe).
Je ne suis pas contre que de temps en temps il y ait quelques étranger, mais pas trop non plus
Je pense qu'il faut faire attention parce que ce n'est peut être que 2 pilotes à l'heure actuelle, mais plus tard, ça peut être plus et risquer de plomber le championnat. Et peut être même décourager des "petits nouveaux" à y participer.
Comme dit Dominique, il y a les EFRA et CE pour ça, mais c'est clair qu'il faut faire plus de chemin...
En contre parti, si les étrangers sont plus fort, c'est sur que ça ne peut que faire progresser les pilotes Français...
Je pense que la dessus, il faut que la fédé impose des règles, des limites.
Dalleurs, dans le dernier courrier de la fédé que j'ai reçu, il est stipulé que les pilotes de nationalité étrangère peuvent participer à nos différents championnats sous condition de prendre une licence auprès de notre fédé et sous réserve de respecter le code sportif international. Maintenant faut voir ce que dit le code sportif international.
Dans tout ce que j'ai dit, il n'y a aucune critique mais juste mon opinion.
@+
Perso mon opinion "amateur" pour un CF de n'importe quel sport, il faut soit être Français, soit être dans une équipe de France (concerne les sports d'équipe).
Je ne suis pas contre que de temps en temps il y ait quelques étranger, mais pas trop non plus
Je pense qu'il faut faire attention parce que ce n'est peut être que 2 pilotes à l'heure actuelle, mais plus tard, ça peut être plus et risquer de plomber le championnat. Et peut être même décourager des "petits nouveaux" à y participer.
Comme dit Dominique, il y a les EFRA et CE pour ça, mais c'est clair qu'il faut faire plus de chemin...
En contre parti, si les étrangers sont plus fort, c'est sur que ça ne peut que faire progresser les pilotes Français...
Je pense que la dessus, il faut que la fédé impose des règles, des limites.
Dalleurs, dans le dernier courrier de la fédé que j'ai reçu, il est stipulé que les pilotes de nationalité étrangère peuvent participer à nos différents championnats sous condition de prendre une licence auprès de notre fédé et sous réserve de respecter le code sportif international. Maintenant faut voir ce que dit le code sportif international.
Dans tout ce que j'ai dit, il n'y a aucune critique mais juste mon opinion.
@+
- yann
- Nombre de messages : 1330
Age : 46
Localisation : margaux (33)
Prénom : yann
Date d'inscription : 02/11/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 19:45
Salut, moi j'ai cru comprendre que ces pilotes étaient belge, et avaient des licences en hollande!
Moi cela me choque pas que des étrangers fasse le CF, cela existe dans d'autres discipline individuels et collectives.
L'avantage, plus tu roules avec des pilotes qui ont un trés bon niveau, et ben plus tu progresses!
Et quand on voit les classements en EFRA et au CE TT, il me semble que les top pilotes français ont besoin de progresser, n'est ce pas pour cela que certain vont rouler en allemagne.
A+ Yann
Moi cela me choque pas que des étrangers fasse le CF, cela existe dans d'autres discipline individuels et collectives.
L'avantage, plus tu roules avec des pilotes qui ont un trés bon niveau, et ben plus tu progresses!
Et quand on voit les classements en EFRA et au CE TT, il me semble que les top pilotes français ont besoin de progresser, n'est ce pas pour cela que certain vont rouler en allemagne.
A+ Yann
- InvitéInvité
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Jeu 18 Nov 2010, 20:27
yann a écrit:Salut, moi j'ai cru comprendre que ces pilotes étaient belge, et avaient des licences en hollande!
Moi cela me choque pas que des étrangers fasse le CF, cela existe dans d'autres discipline individuels et collectives.
L'avantage, plus tu roules avec des pilotes qui ont un trés bon niveau, et ben plus tu progresses!
Et quand on voit les classements en EFRA et au CE TT, il me semble que les top pilotes français ont besoin de progresser, n'est ce pas pour cela que certain vont rouler en allemagne.
A+ Yann
est oui en cette hivers je par m'entrainé en hollande la je reveint de la waldrane ou je fini 11 on rate la finale de 15seconde les boulle mes on prend beaucoup d'experience pour la saison a venir je repar faire un e course fin decembre est une autre en janvier.a defaut de pouvoir rouller avec eux sur nos piste je vais rouller ches eux
apres les resultat en CE j'en suis tres fiere ar faut deja y'aller en demie a se niveau
- lsarret
- Nombre de messages : 96
Age : 47
Localisation : chartress
Prénom : Loic
Date d'inscription : 31/03/2009
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Ven 19 Nov 2010, 07:35
Idem pour moi,
Je roule a l etranger poir hausser mon niveau meme si en France il parait bien.
A coté des etranger on est ridicule, il sont jeunes et roule souvent entre eux.
Donc, Mika , Ludo, et moi compte bien faire parti de quelque Efra.
Angletterre, Croatie (warm up & Ce), et peut etre l espagne.
Voila......
Loic
Elcon Models France
Je roule a l etranger poir hausser mon niveau meme si en France il parait bien.
A coté des etranger on est ridicule, il sont jeunes et roule souvent entre eux.
Donc, Mika , Ludo, et moi compte bien faire parti de quelque Efra.
Angletterre, Croatie (warm up & Ce), et peut etre l espagne.
Voila......
Loic
Elcon Models France
- PREVOT
- Nombre de messages : 1273
Age : 74
Date d'inscription : 03/01/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Ven 19 Nov 2010, 07:54
voilà qui est très bien, malgré ce que cela peut engendrer comme frais. C'est la politique que nous pratiquons depuis près de 5 ans, à savoir aller à l'étranger, quitte à se ramasser une tôle.
Pour 2011, ils ont tellement bien fait le calendrier que la pluspart des efra se déroulent le même jour que les CF, et bien, nous on ira en EFRA et pas en CF.
1/ on roule plus
2/ le niveau est plus élevé
3/ l'ambiance est complètement différente, plus sympa, plus cool
4/ il y a un réglement technique qui est établit, tu t'y tiens et t'as pas de souci,
le point négatif sont les kilomètres de route, perso on a pas trop à se plaindre, puisque nous sommes dans l'Est de la France, donc centre Europe, mais pour les autres s'est plus difficile (ex aller en Croatie = 900 kms, aller à Brest 1100kil)
Je ne que vous encourager, car vous aller servir de locomotive aux autres pilotes français lors des CF
Pour 2011, ils ont tellement bien fait le calendrier que la pluspart des efra se déroulent le même jour que les CF, et bien, nous on ira en EFRA et pas en CF.
1/ on roule plus
2/ le niveau est plus élevé
3/ l'ambiance est complètement différente, plus sympa, plus cool
4/ il y a un réglement technique qui est établit, tu t'y tiens et t'as pas de souci,
le point négatif sont les kilomètres de route, perso on a pas trop à se plaindre, puisque nous sommes dans l'Est de la France, donc centre Europe, mais pour les autres s'est plus difficile (ex aller en Croatie = 900 kms, aller à Brest 1100kil)
Je ne que vous encourager, car vous aller servir de locomotive aux autres pilotes français lors des CF
- nanard77Appui au sol
- Nombre de messages : 2708
Age : 71
Localisation : claye souilly
Prénom : Bernard
Date d'inscription : 24/09/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Ven 19 Nov 2010, 08:04
lsarret a écrit:Idem pour moi,
Je roule a l etranger poir hausser mon niveau meme si en France il parait bien.
A coté des etranger on est ridicule, il sont jeunes et roule souvent entre eux.
Donc, Mika , Ludo, et moi compte bien faire parti de quelque Efra.
Angletterre, Croatie (warm up & Ce), et peut etre l espagne.
Voila......
Loic
Elcon Models France
Si j'etais plus jeune !! je ferais parti de l'aventure avec vous !!!
_________________
NANARD 77
Champion de France 1996 .1997. 1999. 2001. 2003
Vainqueur du Championnat 4 x 4 2009
5 eme du Championnat de France 4 x 4 2010
4 eme du Championnat de france 4 x 4 2011
Champion d'Ile de France 2011
]
www.xl-modelisme.fr www.robitronic.com www.hobbycenter.fr www.mrcmodelisme.com www.top-options.fr
- PREVOT
- Nombre de messages : 1273
Age : 74
Date d'inscription : 03/01/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Ven 19 Nov 2010, 08:20
fausses excuses, je suis plus vieux que toi, il est vrai que les apparences sont trompeuses
- nanard77Appui au sol
- Nombre de messages : 2708
Age : 71
Localisation : claye souilly
Prénom : Bernard
Date d'inscription : 24/09/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Ven 19 Nov 2010, 08:30
PREVOT a écrit:fausses excuses, je suis plus vieux que toi, il est vrai que les apparences sont trompeuses
Petit Salopard !! ca va se payer autour d'un 1/2
_________________
NANARD 77
Champion de France 1996 .1997. 1999. 2001. 2003
Vainqueur du Championnat 4 x 4 2009
5 eme du Championnat de France 4 x 4 2010
4 eme du Championnat de france 4 x 4 2011
Champion d'Ile de France 2011
]
www.xl-modelisme.fr www.robitronic.com www.hobbycenter.fr www.mrcmodelisme.com www.top-options.fr
- PREVOT
- Nombre de messages : 1273
Age : 74
Date d'inscription : 03/01/2008
Re: Pilotes étrangers en CF et CE
Ven 19 Nov 2010, 08:41
ou d'un vin chaud à Mareuil en fonction de la météo, allez bon week end
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|